湯馬斯·洛倫·佛里曼（Thomas L. Friedman），普利茲新聞獎的三屆獲獎者。他曾多次訪台，對於美中台關係極為關注。他也是全球化先驅，2006年的著作《世界是平的》成為全球爭相拜讀的全球化趨勢經典。
12月中旬的美國大選勝負決定後，勝選後的拜登，將第一次專訪給了佛里曼，此次《遠見雜誌》越洋專訪佛里曼（並與前國安會祕書長蘇起教授進行對談）也是佛里曼在大選後首次接受華文媒體專訪。
圖／ 《遠見》創辦人高希均（左二）、發行人王力行（左一）與前國安會祕書長蘇起（右一），以視訊專訪普利茲獎得主佛里曼。陳之俊攝
為了便於閱讀，我們將蘇教授、《遠見雜誌》創辦人高希均教授，及記者提問，整理成問答形式呈現。
川普下台後，美國療傷路仍長
愈來愈大的貧富差距，激化的種族問題以及日趨迫切的美中挑戰。從世界獨強到中國的競逐，美國國力的變化讓世人格外關切這次選舉。
《遠見雜誌》問：請談談您對大選的觀察？
佛里曼回答：這是美國史上最多人出來投票的選舉，且這場選舉是在疫情肆虐之下舉行，因此這是最好的時刻。
但在此同時，也是最壞的時刻，因為落敗的現任總統川普拒絕承認結果。這也讓這場選舉從「拜登對決川普」變成，「川普對抗憲法」。憲法很重要，書面化的條文很重要，但當有人不顧廉恥，決定要違抗所有常軌，所有明文條列的法律都很難保護人民權益。
第二個問題是：他仍然拿到了7400萬票，原因是什麼？
佛里曼回答：首先。這個與資訊傳遞的生態有關，共和黨人處在同溫層中，他們看固定的電視台，跟同時川普支持者相伴，就像住在泡泡裡一樣。
有人說自由派（民主黨）也是一樣，但如今的共和黨有一種抗拒美國人口變化的傾向，特別是美國正由白人為主的社會變成少數族裔主流的社會。黑人、棕色人種、亞裔和美國原住民在2040年就會變成人口上的多數。
2020年很重要，開學後，史上首度見到黑人、棕色人種、亞裔和混血的孩童總數超過了白人。這個趨勢讓我們可以預視2040年的景況，一如我在《謝謝你遲到了》一書中所提的許多正在加速發生的改變。
在這些族裔、性別認同和其他議題的改變中，川普出現了，他說，我可以阻擋風潮。「牆」對川普來說是個重要的隱喻，牆阻擋的不只是墨西哥人，是改變！
此外，去年民主黨內的左派高喊「刪減警察預算」也招致相當反感，美國人想要有更好的警察，而不是不給警察預算。由於上面種種原因，川普拿到很多票；此外，他是非常厲害的政客。
第三個問題：在過往時代，許多美國研究所同學、朋友間，民主黨和共和黨支持者彼此通婚，當時可能不同宗教間不通婚。現在似乎改變了。
美國資本主義的發展，比民主遇到的問題更令人憂心。持續擴大的貧富差距，川普和之前的總統都未能著手處理，拜登最近提到「財星500大企業」中，有五分之一沒有繳任何稅，拜登願意面對這些問題，值得肯定，因為如果問題不解決，民眾的憤怒無法解除，最終也會激化政治問題，是嗎？
佛里曼回答：六成美國人的實質收入從1980年以來就沒有上升過，但頂尖的40％則是愈來愈好，這樣的狀況無法持久。這也是拜登贏的原因之一，我希望他著手面對問題，讓資本方和勞動者之間的平衡能夠找回來。
分裂的美國，如何再次團結？
從歐巴馬的副手，到集合反川普希望的總統候選人，「老好人」拜登的領導風格正是美國所需。
第四個問題：你覺得要找回所有人對於美國制度的信心和尊敬，要花多久時間？
佛里曼回答：川普是個非常「不常態」的人，幾乎讓我們忘記「常態」應該是什麼樣子。一旦政府由常態的人主政，常態很快就會回來。我認為只要一年時間，我們就會看到過去熟悉的政府回來了。
如果你回頭去看我和邁克爾．曼德爾巴姆（Michael Mandelbaum）合著的《我們曾經輝煌》（天下文化2012年出版），答案就在書裡。
美國曾有過成功方程式，美國過去有最豐厚的政府資助，推動物理、生物和化學研究的進步，然後，美國企業就可以享受成果，成立讓人刮目相看的新公司。最豐厚的政府資助、最棒的基礎設施，最好的教育系統，最開放的移民政策，讓我們得以招募全世界最好的人才到美國創業、到美國教書。此外，我們還有獎勵勇於承擔風險的規則。
但我們不再這樣做了，我們開始內耗。我們開始把政治當成體育活動，我們把政治當成娛樂，而不再把政治看做是嚴肅的議題。政治應該是著重如何看待未來、如何向前、如何凝聚共識去做聰明的大事。政治娛樂化的結果，就是我們最終選擇了一個人在電視上「扮演總統」。
美國跟我們過去認知的美國不一樣了，如今美國作為愈來愈愚昧：「不相信科學，不相信疫苗，不相信地心引力，我想幹什麼蠢事就幹什麼蠢事。」
比起一黨專政，更擔心一黨民主
第五個問題：民主也面臨許多挑戰，就連假新聞、社群媒體都挑戰了原有機制運作、人們認知的方式。你看到解決之道了嗎？
佛里曼回答：比起一黨「專政」，我更擔心一黨「民主」。像中國這樣的一黨專政，你的領導人至少相信物理和工程，當然他們不相信人權，但如果你的領導人夠聰明，你至少可以由上而下指揮，去做對的事。中國做的事有些事是錯的，有些是對的，但理論上，一黨專政的領導人還是可以做很多事。
但像我們擁有的一黨民主，卻無法成就任何事。因為我們制度是分權的，假定彼此分權，卻能妥協去成就大事。但當你無法為了做大事而妥協，這樣的多黨、兩黨民主就什麼事也幹不成，這就是美國現狀。
在過去15年間，我們什麼大事也幹不了，重大且困難的任務，必須要很多人一起完成，這就是為什麼我說「比起一黨專政，我更擔心一黨民主。」一黨執政，另外一黨拚命搞破壞，就是美國所發生的事。
第六個問題：拜登勝選後，第一場專訪給了你，你對於拜登的領導有何期待？他會成為有效率的領導者嗎？有人說：他看來似乎是好人，但可能不是強力的領導者。
佛里曼回答：我認為拜登之所以勝選，是因為人們理解到這個國家分裂了，而拜登可以讓人們團結起來。我們可以問問南卡的黑人女性，為何支持拜登？（拜登在黨內初選，首場初選勝利就是來自南卡州）因為他們直覺，他是最有機會團結國家的好人，在仇恨橫行的時代，他是最不可能讓人討厭的人。（Biden is a man who is impossible to hate in an age of hate.）這樣的特質對他幫助很大，我非常確定他就是此刻需要的人。
第七個問題：若對拜登提願望清單，希望他優先著手哪些？
佛里曼回答：許多議題都很重要，但最重要的是重建「社會信任」，沒有社會信任就什麼事都幹不成。我們也需要重建真相，沒有真相，我們不知道往哪走。沒有信任，我們無法一起走。因此，「信任」和「真相」是我們民主的基石，在過去四年被消蝕了。
圖／拜登之所以勝選，是因為人們理解到這個國家分裂了，而拜登可以讓人們團結起來。達志影像
取代川普，拜登有抗中新策略？
美國執政當局的變化，牽動美中台三方關係，當拜登取代川普，台灣和中國又該如何因應？
第八個問題：你很了解中國，也很了解美國，兩國可以重建信心、彼此交換訊息、信任和真相嗎？
佛里曼回答：美中關係剛剛走過一個大時代，從1979到2019年，兩國在一種不自覺地彼此整合的時代。
美國企業可以隨時說要去中國設廠、在中國找尋生意伙伴和供應鏈，甚至是讓子女去中國讀大學，或是讓美國的大學去中國設立分部。
反之，對於中國企業亦然，中國企業也可以到美國做生意，甚至說，我的股票想要到那斯達克上市。40年間，美國和中國變成「一國兩制」。在這段時間內，全球也變得相對繁榮穩定，這其中，美中的彼此整合是重要原因。這段大時代如今結束了，原因在哪裡？
要了解原因，首先要搞清楚中國是如何從貧窮發展為中度所得國家的。首先，那是中國人努力和聰明的規劃的結果。但在此同時，過去40年直到此刻，中國也到處「上下其手」，包括竊取科技和違反著作權規定。美國企業對這點非常清楚，但美國人認為，反正我們有賺錢。因此，企業要政府不要管（中國）太多，但這一點，在過去五年間改變了。
如今的美國企業，要求公平的商業條件，也因而改變了雙邊關係。
第二點，我來往中國30年了，這個國家比當時開放許多。但在習近平的任內五年，中國變得封閉，社會變得更緊縮。這是一個翻轉。
第三點跟美中貿易的本質有關。在過去40年間，中國賣給美國「淺層」（shallow）商品，衣服、鞋子、襪子甚至屋頂的太陽能板都是。相較之下，我們賣給中國「深層」（deep）商品，電腦、軟體、晶片，這些產品深入中國社會、企業、家戶和政府。中國之所以買這些「深層」商品，是因為他們在別的地方沒得買。
對美國來說，當我們只購買他們淺層商品，我們不需要去關心他們的政治系統。但當過去的五年之間，中國有能力製造深層商品，再賣給我們，而在此同時，彼此關係信任卻不足，這就是華為事件的本質。
雙方如要重享過去40年的關係，彼此必須在共有的常軌和價值上達到基本的理解。
第九個問題：中國人認為，美國曾經對中國很大方。但當中國變得強大、富裕，美國態度就變了，變得強硬，其中最強硬的就是川普。
佛里曼回答：川普不是美國人應得的總統，卻是中國活該要面對（deserved）的總統。必須有人站出來說「暫停一下，我們不再這麼做了。」川普在貿易上對中國畫了一條紅線，這是極為重要的，也是對的事。
但在此之外，其他事就做錯了，他不該把與中國打交道，變成「川普對抗習近平」這種雙邊對抗。當這樣做，就讓中國民族主義者都站到習近平那邊去了。
我認為，拜登將會採取較聰明的方法，就是把它變成「整個世界和中國的對抗」，無論是全球商業規則、常軌或價值議題上。當你把情況轉變為世界在貿易和商業的通行價值上和中國對抗，就可以爭取到中國的改革派，因為這些改革派也想看到改變。
地緣政治風險，台灣切莫輕忽
第十個問題：過去幾個月內，我們花了不少錢買武器，特別是因為台灣和中國關係變得危險。美中恢復對話是台灣的希望。目前台灣和中國彼此不對話，這樣的狀況是前所未有的。在此同時，美國馳援台灣的能力正在下降，因此，台灣應該格外謹慎，同時把希望放在中國和美國身上嗎？
佛里曼回答：從我第一次造訪台灣到現在，台灣改變了很多，但有一點永遠不變，那就是台灣的地理位置。
台灣面對中國，如果台灣人錯估了自己地理位置，可能會發生嚴重的問題。你所說的「謹慎」，就是我會用的詞。要很謹慎，不要上華盛頓那些人的當，你給他們錢，他們就說你想聽的話，說你很棒，說「我們會來救你」，說「我們要給你武器」，我不會相信這些話，我會非常小心—特別在此刻。
第十一個問題：你如何評價習近平？你給他的建議是什麼？
佛里曼回答：雖然新冠疫情顯然由中國開始，中國應對的措施顯然非常有效。疫情剛開始的時候，許多人抱怨習近平，但在看到中國經濟回穩後，我相信他們評價會不同。如果我要給習近平建議，那將會跟我給台灣的建議是一樣的，就是「保持謙遜」。
保持謙遜，不要讓你的外交官對澳洲人指指點點，告訴他們什麼該做什麼不該做，一個強大自信的國家不該擔心別人在批評什麼。中國有很多可以自傲的地方，但在此刻，一點點謙遜會對他比較好。不然中國就會看到反效果，這樣的反效果正在全世界醞釀。
世界更加平坦，個人也能採取全球行動
第十二個問題：您還是認為「世界是平的」嗎？
佛里曼回答：我幾乎每天都被問到這個問題，我答案是：世界比以往更平坦。我此刻坐在貝賽斯達（Bethesda）家中，你們在台灣，就算不能跟你們真正在一起，但效果大概也有85％，我們正在溝通。
今年也是Zoom軟體的首發年，想像一下再給他三年時間，這個軟體會變成什麼樣子！透過軟體，我們的溝通能夠達到什麼境界，這些都在使這個世界更加平坦。當我寫「世界是平的」，我翻轉了部分經濟學家全球化就只是貿易的看法。
他們認為貿易變少了，全球化也就衰微了，但這不是我的看法。全球化不只是貿易，而是在於能夠採取全球性的行動，全球競爭、連結和全球合作。
因此貿易可能會減少，但我仍可以透過Zoom和《遠見》的朋友溝通，如今我們都可以用更多種方式、更經濟的也更輕易地採取全球性行動。這才是我說的全球化，如果你用這種方式衡量，你會發現貿易或許下降了，但全球化卻爆發了。
更重要的是，過去你必須是一個國家或企業才可能「採取全球性行動」，但如今我們一小群人就可以這樣做，而且不用花錢，所以，世界比以往更加平坦。
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採訪撰文／李國盛
錄音轉述／郭美芝