許皓宜：哈囉！大家好我是許皓宜。
李介文：我是李介文心理師。
皓：我們現在要開始一系列的不兩難心理研究室的課程，挑選了幾本金庸的文本，來聊聊人跟別人的關係當中，有多少個面向。
其中第一個系列的課程，我們就是在談橫向關係，我們的愛情，我們的人際關係。
介：我們選的小說是《笑傲江湖》，扣到我們「愛情不能死」的主題。
皓：為什麼「愛情不能死」可以用武俠小說來談？選這麼古老的文本的意義是什麼？
介：我之前聽過一個歷史學家講，學歷史的意義，不是在看哪一個人，在哪一個年代，做了什麼事情，誰是好人誰是壞人，這樣看歷史的話就low掉了。
我們是要看這個人在那個時空背景底下，他為什麼要這樣想、為什麼要這樣做，每個人都有不得已的苦衷。
小說裡面把每個人物的心理歷程刻畫得非常清楚，可以看得非常仔細。
皓：而且我們還特地挑的是虛擬歷史，才不會落入八卦的危險，等一下又說哪個帝王又跟誰怎麼樣啊！
我覺得金庸文本有一個很特別的地方，就是他把很多角色的想法，寫得很清楚，他講了什麼，他為什麼這麼想所以才這麼講，所以就有很多可以讓我們分析的空間了。要不要舉幾個例子？
介：例如我們談了任盈盈在愛情裡面的角色。這可以從她生活背景裡面來談，在家族裡面，任盈盈就是一個總裁千金，一開始接觸愛情的時候，是一個愛情的新手，而她也把這樣的習性帶到愛情裡面，最一開始的時候，遇到很多的困難，碰了一些壁。
皓：對啊！而且其實任盈盈是魔教的大小姐，理論上跟所有的正派人士都不會有交集，可是偏偏最後是跟《笑傲江湖》的男主角令狐沖，感覺上是正派裡面的最正派，兩個人結合了。
我覺得金庸在這個設計上，其實有很多的意義，包括人怎麼在心理上做整合，我們怎麼在愛情當中遇到另一半的時候，可以把自己內在不同的面向展現出來。
而且任盈盈有一個特別的地方，你知道金庸爺爺怎麼評論她？
介：說她是所有金庸武俠小說中的最佳女主角。
皓：你看，金庸寫過這麼多女主角，最廣為人知的其實是黃蓉，我記得我在婚姻治療裡頭，有很多的個案都說，好希望他們的另一半就是像黃蓉這樣鬼靈精怪、柔情似水，可是金庸爺爺的這一票，卻投給了任盈盈，你覺得這裡頭有什麼意義呢？
介：我只能說在相處上面，任盈盈的確是一個最佳伴侶，遇到困難跟挫折的時候，她能夠反省自己，做一些改變，而且也不強迫對方跟她一起改變，這個真的很難得。
皓：所以在我們的課程裡，也用不同的依附類型來討論他們。依附類型在這個年代很流行，大家都想要知道自己在感情中是什麼角色，所以我們也把他們分成焦慮型依附、逃避型依附、安全型依附，還有矛盾型的依附去探討這幾個角色。但是我們要賣個關子，不讓大家知道到底誰是什麼類型。
介：你以為賣的關子只有這些嗎？還有更多喔！
皓：你是指什麼呢？
介：在這四個依附類型裡，還會衍生出各種各樣的問題。例如說，親密關係中的暴力、媽寶、不同類型的人怎麼面對愛情的失落。
皓：我還有印象很深的是，其實情緒勒索不存在，我們是可以克服的。我們剛講的這幾個名詞，在現代都好流行喔！我有一種感覺，越流行的名詞，大家越容易陷到所謂的定義裡頭去，反而沒有辦法站出來清楚的看到，如果遇到這樣子的狀況要怎麼解決。
所以雖然大家都說我很害怕恐怖情人，我很害怕暴力，可是事實上，每個人遇到的時候，你還是渾然不覺，原來我遇到了這些事。介文你很厲害，你用了什麼臨床的特徵來探討這個議題呢？
介：我列出了很多恐怖情人在臨床上會有的特質，以及這個特質的成因，可能在生活上，我們會不捨得對另一半下這樣的診斷，但是在小說裡，因為已經去掉情緒的脈絡了，所以就可以毫不留情的批評說，你看你看，這個人怎麼樣怎麼樣。所以在生活中我們可以把這樣的觀點，放到另一半身上看看，他是不是有這樣的行為或特質，值得我們注意。
皓：這就是文本很有價值的地方，所以才會有心理治療裡面的敘事治療。我們透過一個比較安全的距離，去看很多的故事，去看很多人身上發生的事情，真的都看懂、看熟了，等到我們的人生也遇到類似的事情，就能夠舉一反三了。
除此以外，其實還有很多，比如感情是有歷程的，包括相處、起衝突、我們怎麼解決，當然也包括愛情的失落，愛情的失落也代表很多人生的失落。
介：我們從愛情的開始到結束，都做了一系列的探討，我們從如何追求愛情，如何面對愛情裡面關係的不一致，還有挫折，到最後如何面對得不到，或者失去的感情失落，都對我們非常的重要。
皓：用金庸文本還有一個很重要的理由，當然不是只能談什麼情情愛愛的偶像劇情節而已，最重要的還是要回歸到愛情裡，其實有很深刻的人性，以及這一個人他以前成長的樣子，跟他現在為什麼會變成這個樣子，其實這也很能回應，為什麼我們在職場當中，會變成這樣子的人。
很多人在職場上是一種樣子，可是轉身回家面對伴侶的時候，又是另外一種樣子，也就是現代很常探討的工作跟家庭平衡的問題。
介：在人我關係裡，我們先把焦點放在自己身上，把「我」搞清楚了，關係就沒有這麼難。
皓：所以不管你是幾歲，有些人可能會覺得，啊！愛情對我來說，是很遙遠的事情了，初戀對我來講是18歲的事情了，可是其實人的一輩子，就像我們這一系列課程的主題一樣，愛情是不能死的。
有些人是對別人的愛，有些人是把對別人的愛所學的東西，變成對自己的養份，而這才是站在「自我」的這個概念當中，怎麼建構自己生涯，怎麼建構自己未來職場上一個發光發亮的點，很重要的一個基礎。
介：我們總是以為，初戀離我們非常遙遠，應該沒有什麼事情了，但是人一生中發生的每一件事，對我們都是一種養分，都代表了特別的意義，非常深遠喔！
皓：所以如果站在陽台上晾衣服的時候，看到後面那個很不解風情的老公，腦中突然想像，如果我當初跟初戀在一起的話，現在會是什麼樣的生活，我就明白一件事情了。你知道是什麼嗎？
介：什麼？
皓：老了。年輕人會突然對人生有領悟的時候，中年人、長輩們，我相信也有，可是透過一個文本，好好回顧這些曾經勾起我們內心激動的、很多不一樣特質的、發現我自己不一樣個性的，我們才能夠在我們真的邁入老年之前，好好地整理自己。
介：尋找自己，是一生的課程。
皓：愛情是一個很重要的歷程。
介：那除了愛情之外，還有人生哪幾個部份呢？
皓：愛情是人發現自己的開始，等我們發現自己之後，才會回過頭去發現，原來我的父母對我的影響很大，所以愛情不能死之後，當然就是「親情不能斷」。
介：除了愛情跟親情之外，廣大的人際關係是要怎麼處理呢？
皓：當然是回到穩定的自我概念上啊！這個你在這系列課程中，不知道提過多少次了。最後一個系列的課程就是要回到自我的身上，看看現在很流行的，我的情緒啦！我們怎麼讓自己有自信，這就叫做「自我不能放」囉！
介：搞定自己，人生就不難了。
皓：所以不要所有東西都回到「自殺不能解決問題」，對於找不到自己的人來講，確實有時候活著是一件很痛苦的事情，所以最後一系列的課程，就是要來跟大家談談，怎麼樣可以好好的活著。
有好的情緒，有好的自我，能夠穩定的在這個世界上找到自己，這其實是一件活著很幸福的事情。
介：如果大家有任何的問題，歡迎在首頁下方的「問答」區留下你的意見，跟我們交流。
皓：有四個心理師做售後服務，這件事情其實還不錯。
介：這真是太幸福了，大家一定要收聽喔！
皓：非常好聽。